西交930-关于SP病例竞赛形式的现状和疑惑



  • 930博客平台终于推出了临床板块,期待已久,辛苦博客管理的小伙伴!现在,我们的科研板块已经很好地建立充实起来,接下来是我们的临床板块,相信过不了多久我们的博客就会成为临床-科研-生活一体的家庭平台。
    我是西交930专业组的负责人,病例讨论是我的主要战场。从刚加入930到现在,三个年头已经过去,病例讨论也不断在各负责人的手上转换形式,增加新的元素,但是渐渐地,我们发现,如果10年前的病例讨论是100分的话,现在的病例讨论可能只有60分,更可怕的是,被减去的另外40分也在以不断累积的负面效应蚕食我们仅有的60分成果,因此,我们必须要改变。
    每个基地的情况都有所不同,西交930的主体部分逐渐从高年级的研究生博士生过渡到低年级,其中有一部分还没有踏进临床的门。高年级越来越少,我们原来的高年级主讲人模式遇到了危机,中低年级不能再靠高年级一个一个拔起来,应该尝试攀在高年级身上自己往上爬。
    上学期末,在策略组建议下我们举办了一次病例竞赛,据现场情况和私下调查,虽然不尽完美,但有值得延续之处。这学期,我们顺着病例竞赛的想法,将竞赛常规化,首次采用了SP(标准化病人),希望在这个过程中组内每个人都有一份担当意识,主动去准备,主动去讨论,主动去搜查资料,从而锻炼正确的临床思维。下面是我的上篇工作汇报,里面详细描述了我们的病例竞赛和SP形式。
    西交930专业组工作总结(一)
    现在,第一轮case接近尾声,专业组做了一些反馈工作,也确实发现了一些问题,且各组出现的问题都相似。
    1.第一个case为了照顾到低年级,我从病例库中选择了一个一年前讨论过的病例,本以为对这种“似曾熟悉”的简单病例,大家都能够有话可说,诊断思路应该很流畅很清晰,但事实是,50%的小组都出现奇怪的诊断过程,首先猜到了疾病,然后围绕着该疾病不断寻找有关该疾病的检查佐证,甚至于复述内科书上该病的诊断标准。这种方法对于学习这个疾病是有利的,但却是大大背离了我们病例讨论意图锻炼大家临床思维的初衷,毕竟,我们以后面对的是病人而不只是特定疾病。(应该这也是PBL教学和病例讨论不同的地方吧)这也是我为什么在上面说希望大家锻炼正确临床思维的原因,也希望能够借助这个平台,请求临床上的师兄师姐为我们普及什么是正确的临床思维?
    2.我们多次强调根据主诉提前准备的必要性,也从这个简单的case中,我越来越明白这个的必要性,处于规培或工作的临床医生们有着丰富的经历,但对于临床小白来说,你能讨论的取决于你所知道的,不管是对于科研型硕博还是对于低年级来说,都面临着这一问题,我下来仔细地想过,不管病例难易,复杂与否,不准备不知道就无话可说,知道的越多准备越充分也能把一个简单的case学到淋漓尽致,这才能达到病例讨论的目的。况且,组内作战不能只依靠于两三个人,每人都应该有自己的想法,不然不光是浪费自己的时间,也是浪费组员的时间。我认为,来参加的时候是0,走的时候可能最多是10;来的时候是50,走的时候可能能够到达100,毕竟,就凭我们空空的脑子,怎么可能妄想突破一个数量级呢?那么需要准备什么内容呢?我对低年级的建议是不管什么病例,《诊断学》上的相关症状学章节,问诊,常规实验室检查要能熟悉,其次才是大内科相关系统的总论部分。当然,我也希望就低年级如何进行病例讨论这个问题寻求大家的见解。
    3.西交930第一届SP的诞生就是为了与日渐减少的高年级相适应,但是SP的培训并不是一个简单的工作,经过查阅资料和求教老师,我发现他们的方式是对SP进行一遍一遍的表演练习,但这种形式似乎并不适用于我们,因为我们的SP具有一定的医学基础,医学上的训练不是必要的,但是由于医学背景,SP的表演的艺术性也会弱化,更像是一个narrater,而非performer,但这个问题与我们的现实情况有关,西交版SP是全场对病例了解最清楚的,所以有时还承担了summarize和comment的角色,也正是因为刚刚开始,我们希望能够得到我们的SP和有SP经验的各基地高年级的建议和分享,如何训练SP,SP如何准备病例?
    4.这点是想顺带提一下,组内发言最好是从低年级开始,组长要做好把握讨论现场的角色。
    病例讨论仍然任重而道远,希望各基地的都能针对病例讨论有所交流,给出意见,特别感谢青医郭文聪师妹🍗 ,昨天刚提出建立基地病例讨论的交流板块的想法今天就发现新板块啦,在此@各基地,希望和大家多多交流,一切为了更好!
    西交930专业组负责人:商莹-14级


  • 930小机灵

    @兰大2014金建君 没有具体的标准,你说的这些都是需要考虑的,或者比较典型的某种病,比较典型的症状或体征等等。由高年级或者校友来把握就好了。



  • @西交-14级-商莹 学到了。



  • 师兄,那对那种可以反复讨论的病例有什么标准没有,比如它的病史特别全面,检查特别详细,还是大家之前讨论的比较清楚?


  • 930小机灵

    低年级要想参与进病例讨论,必须在讨论前做大量的知识储备,否则病例讨论是很低效的。


  • 930小机灵

    @兰大2014金建君 你好,我是青医的陈龙伟。病例讨论在病例的选择上,青医已经在一两年前做过改进,就是沿用以前讨论过的病例,证明是有效的。因为每个科的病种差不多是固定的,就是那些常见病,所以,一份病例可以反复用,临床思维除了见识很多病例之外,更重要的是诊断思路的反复练习强化,这样再遇到类似的症状,即使诊断不一样,也可以用同样的思路去分析。也就是我们病例讨论的目的。你觉得呢?欢迎讨论~~



  • @兰大2014金建君 个人觉得病例可以集中收集一次,并且要能通过审核标准,保证质量,这样也能留给高年级充分的时间准备。针对高年级的问题,我们现在的sp形式其实已经减轻了高年级负担,但讨论过程中作为一个参与者和领头羊,高年级角色十分重要。低年级不能等着投食,要主动准备些东西。我们不是为了完成病例讨论这个任务,而是认识到病例讨论的价值并认真对待。各个基地的病例讨论都会遇到相似的问题,希望大家可以一起沟通,一起改进!微信收啦😉



  • 西交的小伙伴你好,我是兰大病例讨论的负责人,我们最近在病例讨论上面也遇到了很大的问题,首先是病例的选择问题,我们还没有建立起一个较为充裕的病例库,每次讨论的病例都是匆匆准备,导致高年级的同学都没有一个很充裕的时间准备,更何况带领低年级呢。其次,我们研究生也存在着断层,以我们的实力不太能很好地控制整个讨论的节奏,整个讨论过程的气氛也有点低。我想问问你们遇到这样子的问题会怎么解决?哦对了,我的微信是18809442779,期待像你们学习。



  • @西交930-2013级马忠扬 做我们国家的低年级医学生很苦,没有足够的公共基础课时间作为缓冲,也没有合理的基础和临床医学课程安排,只能“自求多福“。这种情况之下,单打独斗的人肯定非常迷茫。临床很重要,尽早养成团队协作的能力也很重要。



  • @西交07级马骏 低年级之所以临床学习的被动与国内浮躁的“科研”环境不可分割,其实于我们而言就是要带领他们认识到临床和科研一样重要,一个好的临床医生有扎实的基本技能是何等的重要,这个需要从医学院的培养开始。



  • 可以训练极低年级作为表演式sp



  • @西交930-2013级马忠扬 西交的低年级专业学习的被动性很强,或者说主动学习者少之甚少。临床上很多问题也需要临时性学习。sp算是强迫一批人学习了的无奈之举。一届届的sp传递,变强,是带有强制性的地毯式轰炸。我觉得更希望能看到中年级有带教意识,be a good teacher。这样专业组不会以几人之力,强拉几十人的队伍。至于校友和高年级,沉疴深重,期待有活力的低年级可以吸取他们的“精华”。我相信大家都会挺愿意的~





  • @xjtu_zhijin-li 师兄说的我也很赞同,知识要么来源于积累,要么来源于准备



  • 什么是临床思维?说下我的观点。子曾曰,吾曾终日而思,不如须臾之所学。临床思维建立在知识之上。知识不够,空谈思维,有用?有知识加临床实践,问题遇见数次,就会去归纳总结,自然也就有了所谓临床思维。总之,临床思维是掌握知识和实践后自然形成的。谈临床思维,倒不如在基础学科学习中多想下为什么,若要举一反三,还得靠基础知识。
    sp病人的意义在哪里?规范,实践,并形成习惯。这一套严格规范的习惯能避免犯错。如同驾驶飞机,发动前检查各种机况。sp应该怎么做,我认为重在实践,只要按照规范来就会有收获。当临床上采集病史时,不再想起一句再跑去问一句,想起一个体征去查一下,写病历时不再复制,就已经从SP中很大获益了。



  • @西交-14级-商莹 我们先进行中会,大会问诊及查体是下一次病例讨论的病例呢~我的微信18363992605,欢迎一起讨论呢



  • @青医-2013-梁志威 感谢师兄分享,有一些问题还想进一步请教师兄。师兄这边一个病例分为一个中会和大会解决是么?是先进行中会还是大会呢?师兄可以给我留个微信么哈哈



  • 你好~我是青医930病例讨论负责人,关于青医这边病例讨论有几点想与你们共同讨论。
    1.目前青医这边还是以高年级主讲人模式为主,分为中会和大会两部分。中会主要以典型病例为线索,从主诉开始,坚持一元论的诊断原则,初步考虑的诊断有哪些,需要完善哪些检验及检查来佐证,其中几个关键点需要以PPT形式进行交流分享,个人感觉关键点的讨论很有价值,其中包括基础医学,比如生理、生化、解剖等的内容,同时结合临床课程的内容。对于大二、大三还未 学习临床课程的同学来说,形成临床思维确实有一定的难度,但病例讨论是一种很好的学习模式,一方面让师弟师妹们感受到目前所学以后必有所用,另一方面提前接触临床。大会主要是解决遗留问题、问诊、查体、英语学习及科研分享等。不知与西安930那边讨论模式是否有所不同呢?
    2.依稀记得协和930王健师哥来青指导病例讨论时说过,医学就是不断的重复,重复的好就走的更远。讨论过的典型病例可以间隔一定时间可以再讨论,不断完善临床思维。
    3.病例讨论的准备阶段比讨论阶段更重要,充分的准备才有讨论的必要,有的时候确实存在准备不充分的问题。这个问题与个人主动性有关,主动参与,才会有所收获。
    4.SP的问题很难解决,有时候大白话的方式更接近现实。如果是自己有过这种就医经历,可能会感同身受吧~😂
    青医930梁志威





  • @西交930-2013级马忠扬 是的,无比同意



  • 关于病历讨论的几点想法:
    1.SP的引入很不错,但并不是病例讨论的核心。通过专业培训的SP更加接近于“病人”,对于“问诊”的训练与提升起到很好的促进作用。
    2.病历讨论的核心是临床思维的训练 。我们在医学院学习的时候一个疾病往往是几个临床表现,更有甚者,大家公认的“几联征”,但是病人的病从来都不是按照课本上来的,往往就只有一个症状起病,或者是一个主症+几个伴随症状。好的临床思维是一旦遇到一个病人,脑子里会出现一个清晰的思维导图,根据目前的症状+查体+辅助检查来一步步的排查。这个很重要!
    3.建议:每次病历讨论前将主题发到群里,所有人查阅相关的资料,做好预习工作。讨论当天,”SP“表演,问诊组问诊,其他人员做好记录并在问诊结束后点评;然后讨论考虑诊断以及需要进一步完善什么检查,最终确定诊断是什么。最后就是治疗了,目前是怎么治疗的?有哪些治疗的效果还是不确定的?最新研究是什么样子的?这也是科研点子的源泉。



  • @西交-14级-商莹 嗯嗯,我们可以看看效果



  • 其实病例讨论这么多年了,真的各种形式都有过。但无论怎么变,都逃不过一个“进入角色”这个核心。不管年级高低,在进行一个病例讨论时,需要把自己的身份定位为医生,真正融入其中。参与度是一方面,参加的时候要做到“真正参与”也是十分重要,要思考,要质疑,而不是干巴巴听别人说,甚至神游。
    至于病例讨论的组织者,我相信我们专业组一直很用心,做得越来越好,连SP都搞出来了,点赞(。ò ∀ ó。)当然如果收到大家反馈,也要据此弥补不足之处。



  • 作为参与者 感觉sp的形式让大家更有参与感,在总结归纳时也更能意识到自己的不足,对于大三以上学生 就能进一步锻炼问诊 强化一些细节问题。同意向低年级同学提前分发一些资料 阅读文献查阅资料也是一个锻炼过程,必须要有准备才能更好地参与其中。



  • @西交930-14级-淡炜超 这就是我谈到的第二个问题了,没有准备是没有办法开局的,case2我会把一些参考内容提前发给低年级,首先要有一些基础,才能有话可说,如果又不准备,又想有所收获,不可能的,希望低年级能认识到这一点,低年级高年级都能找到自己的角色。毕竟,在这个阶段,相对于诊断结果,作为专业组更关注于诊断的过程



  • @西交14级张纯茜 是的,这就是我提出的问题,我认为一个严谨的临床诊断应该是从问诊获得信息开始,根据症状进行考虑,分析鉴别,选用辅助检查以鉴别或佐证,诊断依据充分有条理,但现状不加,可能与这个病例有关系,但是同时也把大家的问题暴露出来。我们之前的高年级主讲人形式是有高年级引导的,但是过了这么多年,经此检验结果表明大家也没有从中有该有的收获,我想了一下,重要的不是形式,是大家都能找到自己的位置,就临床思维来讲,我认为最好的是规培的研究生而不是高年级,更希望规培生和高年级都能有一些“带教”意识,引领大家不管诊断对不对,诊断过程一定是合理的



  • @西交-08-马莹 师姐,最低年级正在大二下学期,最高的是博士,但是等到下半年,基本就是研究生最高



  • @西交-14级-商莹 请问一下,现在病历讨论的年级跨度有多大?低年级会低到哪一级?大一大二?



  • 当过一次SP,聊聊自己的想法:一方面,低年级可能没学过太多的临床知识,所以可能需要高年级在临床思路上多引导,当然,也需要他们在我们的病例讨论上得到切实的收获,每一次都有一些进步,这次不会思维,下一次,或者下几次会不会好一些,所以大家的真正参与和提高很重要;另一方面,大家可能都没有太多的提前准备,对这个症状没有特别多的理解或者认识,所以需要提前的准备和复习,以及两次病例讨论之间的私下学习,这也有助于解决第一个问题,提前好好准备、好好看,临床思维肯定也会有提高。



  • 作为参加者,真的觉得这个形式很棒,但发现在诊疗的过程中,更像是在玩猜谜游戏,似乎可以“猜”出最终的诊断,但整个过程是很不严谨的,例如:能否排除其他合并的诊断?各项检查的目的是什么?总感觉有些似是而非的意味。这大概就是缺乏临床思维的结果吧。个人觉得,如果有一个高年级引导者的话,会不会可以帮助我们培养临床思维呢